Wywiad prezesa Fundacji Dunaj Instytut Dialogu z p. Karolem Wasilewskim na temat Ruchu Gülena oraz ostatnich wydarzeń w polityce tureckiej

Wywiad prezesa Fundacji Dunaj Instytut Dialogu z p. Karolem Wasilewskim na temat Ruchu Gülena oraz ostatnich wydarzeń w polityce tureckiej

CZYM JEST RUCH GÜLENA?

Wywiad z Yasinem Özbekiem, prezesem Fundacji Dunaj Instytut Dialogu.

Turecka polityka jest niezwykle barwna, przez co często trudno się w niej zorientować. Z pewnością nie ułatwiają tego nieustanne zmiany sojuszy, które powodują, że nawet najlepsi przyjaciele mogą wkrótce stać się największymi wrogami. Tak też było z rządzącą Partią Sprawiedliwości i Rozwoju i tzw. Ruchem Gülena (tur. Hizmet lubCemaat). Jeszcze niedawno ramię w ramię zmieniali Turcję, a dziś wzajemnie oskarżają się o zdradę i zejście ze ścieżki prawdy. Narrację rządu znamy dość dobrze, często opisywana jest zresztą na niniejszym blogu. Wciąż niewiele wiadomo jednak na temat jego oponenta. Kim jest tajemniczy Fethullah Gülen? Czym zajmuje się jego ruch? Co jego członkowie sądzą o tureckiej polityce? Między innymi te pytania postanowiłem zadać panu Yasinowi Özbekowi, prezesowi Fundacji Dunaj Instytut Dialogu, która inspiruje się naukami Fethullaha Gülena.

***

Czym jest Ruch Gülena, czym się zajmuje, w jakich obszarach działa?

Ruch Gülena jest ruchem cywilno-społecznym. Tak naprawdę prowadzi działania skierowane do jednostek – takie, które zmierzają do ich doskonalenia. Celem Ruchu Gülena nie jest zatem zmiana czy udoskonalenie od razu całego społeczeństwa. Według jego założeń należy zmienić najpierw jednostkę, a dopiero później z tych udoskonalonych jednostek tworzy się dobre społeczeństwo.

Czyli taka praca u podstaw?

Dokładnie tak. Fethullah Gülen podaje taki przykład – mówi, że my zajmujemy się jednostkami, a one będą takimi „dobrymi owocami”. Nie do końca nas interesuje, co ostatecznie powstanie z tych owoców – może z nich wyjść albo sałatka owocowa, albo tort owocowy, albo coś innego, my skupiamy się przede wszystkim na jednostce.

Jak wyglądają te działania skierowane na jednostkę?

Koncentrujemy się na edukacji, ponieważ uważamy, że niewiedza jest najgorszym, co się może człowiekowi przytrafić. Jeśli ludzie będą posiadać wiedzę, wtedy możemy stworzyć dobre społeczeństwo. Tutaj możemy mówić o kształceniu w oparciu o takie dwa obszary, zresztą tak samo uważał Said Nursi, co oznacza, że jednostka musi posiadać „dwa skrzydła” – jedno to wiara, etyka, a drugie to właśnie współczesna wiedza nauka, kultura, sztuka itd. W Turcji – w innych krajach było podobnie – przyczyn biedy i ignorancji upatrywano w religijności, ale moim zdaniem to nie było słuszne. Nasza historia, nasza religia, nasza wiara musi być przy nas zawsze, ale musimy jednocześnie zajmować się współczesną nauką, sztuką, kulturą. To są właśnie te dwa skrzydła.

To trochę przypomina rozważania Ziyi Gökalpa, który pisał, że powinno rozdzielać się cywilizację i kulturę – przyjmować zachodnią cywilizację (czyli głównie naukę), natomiast zachować rodzimą kulturę, religię.

Tak. Tydzień temu miałem wykład na pewnym uniwersytecie, rozmawialiśmy ze studentami na temat edukacji w Turcji i podałem taki przykład – mówiłem, że w Turcji analfabetyzm sięga 4%. Wszystko dlatego, że prawie sto lat temu, czyli w 1928 r., ówczesna władza zmieniła alfabet arabski na łaciński. Myślała, że nasza ignorancja wywodzi się właśnie z alfabetu. Ale proszę zobaczyć – dzisiaj okazuje się, że Japonia czy Korea Południowa to najbardziej rozwinięte kraje, a przecież mają zupełnie inne alfabety. To chyba najlepiej pokazuje, że alfabet nie ma żadnego wpływu na rozwój społeczeństwa. Jednostki i społeczeństwa muszą natomiast posiadać wiarę, kulturę, sztukę, współczesne nauki, wszystko współistniejące ze sobą.

Kim jest Fethullah Gülen?

Fethullah Gülen urodził się w 1941 r. w Erzurum. Jest myślicielem i duchownym islamskim. W tej chwili mieszka w Stanach Zjednoczonych. Przez długie lata pełnił funkcję kaznodziei w meczetach. Cały ten czas opowiadał ludziom, że powinniśmy posiadać dobre wykształcenie, być tolerancyjni, podkreślał konieczność istnienia demokracji i braterstwa.

Skąd popularność Ruchu Gülena w Turcji?

Gülen zaczął pełnić swoją misję w Izmirze, był państwowym kaznodzieją. Ludzie przychodzili do meczetu, żeby wysłuchać kazania, a on rozpoczął swoją misję od podkreślania, że uważa się za zwykłego człowieka, który chce zwracać uwagę na uniwersalne i koraniczne wartości. Wskazywał, że wszystko, czego naucza, jest w duchu islamu i Proroka. Zawsze to podkreślał, a ludzie po prostu lubili go słuchać. W ten sposób dużo osób zostało zainspirowanych jego myślami.

Rozumiem, że to był specyficzny okres w historii Turcji, w związku z czym te idee padały na żyzny grunt? Lata 60., 70. i 80. to w zasadzie polityka przerywana puczami, lata 70. to generalnie chaos w tureckiej polityce – czy Gülen był taką jednostką, która po prostu przedstawiała ludziom inny pogląd, pokazywała, że można żyć w harmonii?

Tak, w tamtych latach działo się w Turcji źle – na uniwersytetach czy na ulicy, wszyscy dążyli do konfrontacji. Kilkaset osób zginęło w tych czasach, ponieważ ludzie ścierali się ze względu na swoje różne poglądy. Fethullah Gülen podkreślał natomiast tolerancję i dialog, tak samo robi to dziś. Zachęcał wszystkich ludzi do przyjmowania drugiego człowieka takim, jakim on jest. W ten sposób rzeczywiście trafiał do wielu ludzi.

Głoszenie takich poglądów i popularność Ruchu Gülena zaczęły wkrótce przeszkadzać władzom i stąd wzięła się emigracja do Stanów Zjednoczonych?

Tak właśnie myślę. W tamtych czasach w niektórych mediach często mówiło się źle o Ruchu Gülena, żeby odstraszać ludzi. Tworzono wiele obraźliwych etykiet – aby zniechęcić społeczeństwo do ugrupowania mówiono np., że Gülen jest liderem, który chce wprowadzić w Turcji prawo szariatu. Innym mówiono natomiast, że Gülen chce przynieść do Turcji chrześcijaństwo, ponieważ dużo osób krytykowało go przez wiele lat za to, że podkreśla tolerancję i dialog wobec innych, spotkał się nawet z papieżem Janem Pawłem II w 1998 r. Z tego powodu zrobiono w Turcji aferę, powiedziano, że F. Gülen jest jedną odnogą projektu, którego celem jest połączenie islamu z chrześcijaństwem i przyniesienie w ten sposób do Turcji chrześcijaństwa.

Fethullah Gülen został aresztowany po zamachu stanu w 1971 r. i spędził w więzieniu sześć miesięcy. Po puczu w 1980 r. był zaś poszukiwany kilka lat, a po zamachu stanu w 1997 r. został otwarty proces przeciwko niemu – wszystkie jego publikacje i działalność zostały zatem sprawdzone przez sąd, a Gülen za każdym razem był oczyszczany z zarzutów. Ale od jakiegoś czasu Gülen oskarżany jest przez obecne władze o te same kwestie. Ja wiem, że znów zostanie oczyszczony, bo w jego życiu nic się nie zmienia – jego poglądy są stabilne i prawidłowe.

Skoro w przeszłości F. Gülen został oczyszczony z zarzutów, to dlaczego zdecydował się pozostać w Stanach Zjednoczonych?

Zawsze zadawano to pytanie. Gülen wyjechał do USA, żeby wyleczyć problemy zdrowotne i tam został. Gdy zadawano mu pytanie, dlaczego nie wróci do Turcji, sam odpowiadał, że Turcja jest jego domem, krajem, w którym jest zakochany. Mówił też, że jeśli miałby wybór, gdzie umrzeć, wskazałby na Turcję. Do swojego pokoju w Ameryce przywiózł z Turcji kilka gatunków ziemi, żeby widzieć i czuć tę turecką ziemię i w ten sposób uspokoić trochę tę swoją tęsknotę.

Skoro tak tęsknił za krajem, dlaczego nie zdecydował się na powrót?

Półtora roku temu ówczesny premier Recep Tayyip Erdoğan podczas Olimpiady Języka Tureckiego zaprosił Gülena do powrotu. Mówił, że nie ma już powodów do jego pobytu na emigracji, ponieważ wszystko w kraju jest dobrze, nikt nie może mu więcej zagrozić. On odpowiedział jednak na to zaproszenie negatywnie. Powiedział, że jeśli wróci do Turcji, to wtedy niektóre ugrupowania mogą zrobić z tego aferę.

Przewidział, że może zostać wciągnięty do rozgrywek politycznych?

Dokładnie tak. Wiedział, że istnieje takie ryzyko. Mimo tęsknoty za krajem wolał, żeby w Turcji nie było żadnej tego typu afery, żeby nie było powrotu do sytuacji antydemokratycznych, które miały kiedyś miejsce.

Czyli Fethullah Gülen przewidywał trochę rzeczywistość i mimo rządów Partii Sprawiedliwości i Rozwoju nie było do końca zaufania między tymi stronami? Czy może jednak należy patrzeć na tę sprawę szerzej i uznać, że Gülen sądził, że gdy wróci do Turcji, to ktokolwiek będzie mógł to wykorzystać do rozgrywek politycznych?

Myślę, że tak sądził, że gdy wróci, to ktoś będzie próbował to wykorzystać. Natomiast jeśli chodzi o AKP – trzeba byłoby zadać mu to pytanie osobiście, on mógłby powiedzieć, czy miał do nich zaufanie. Ale według mnie ówczesny premier nie był szczery, gdy zapraszał Gülena do krajuMoże świadczyć o tym fakt, że już kilka lat wcześniej (w 2004 r.) na spotkaniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego (tur. Millî Güvenlik Kurulu, MGK) zostały podjęte decyzje, aby zakończyć działania Ruchu. Stosowne dokumenty w tej sprawie ujawniła dwa lata temu gazeta „Taraf”. Uważam, że zaproszenie było zatem częścią tego planu.

Gdy Gülenowi zadawane są pytania, dlaczego Ruch współpracował przez wiele lat z AKP, a teraz dochodzi między nimi do nieporozumień, odpowiada, że jeżeli można mówić o jakiejkolwiek współpracy, to chodzi o wyłącznie o współpracę w sferze wartości uniwersalnych. Nie było zatem współpracy wokół AKP, była współpraca wokół argumentów, które prezentowało AKP przez te 7 czy 8 lat – starania o członkostwo w Unii Europejskiej, demokratyzacja Turcji, wolny rynek, rozwiązanie konfliktu z Kurdami itd. F. Gülen zawsze obstawał przy tych wartościach uniwersalnych. Dlatego też powiedział, że jeżeli dzisiaj np. CHP powie, że chcemy wejść do Unii, że chcemy dokonać postępów w zakresie demokratyzacji Turcji, że chcemy budować w Turcji braterstwo, to my tak samo możemy albo moglibyśmy wspierać CHP. To nie jest wspieranie poszczególnych formacji politycznych, a wspieranie wartości. Ruch zawsze starał się trzymać z daleka od polityki, nie angażuje się w żadnej partii, nie ma żadnych oczekiwań oprócz polepszania jakości demokracji i wartości uniwersalnych.

Do tych nieporozumień na linii Ruch Gülena-AKP doszło według Pana zatem, ponieważ partia oddaliła się od tych wartości?

Tak. Niestety, teraz doszło w Turcji to stworzenia takich „stronnictw”. Stronnicy nie słuchają, co politycy mówią, obserwują tylko, kto mówi. To niestety jest taki pewien dylemat. Uważam, że społeczeństwo tureckie musi to zmienić, musi patrzeć na to, co jest powiedziane, a nie na to, kto to mówi.

Ale nie ma Pan wrażenia, że Turcy mają zamiłowanie do wielkich liderów, zdolnych polityków? Wystarczy wspomnieć takie postaci jak Kemal Atatürk, Adnan Menderes, Turgut Özal, Recep Tayyip Erdoğan. To są politycy, którzy cechowali się wyjątkową charyzmą i przyciągali Turków.

Tak. Uważam, że charyzma też może być dużo warta, powinniśmy jednak oceniać teorię wraz z praktyką. Politycy zawsze mówią dużo podczas mitingów, ale niestety – praktyki brak. Możemy zatem krytykować ich szczerość. F. Gülen uważa również, że mieszanie religii i polityki to najgorsza rzecz, którą można zrobić dla religii. Uważam, że podczas protestów w parku Gezi – i jeszcze w innych przypadkach – rząd starał się wykorzystać sytuację dla siebie. Niestety, dzisiejsza władza stara się dzielić ludzi, polaryzować, aby utrzymać swoich zwolenników w mobilizacji. Uważam, że władza nie powinna czegoś takiego robić, ma za zadanie łączyć, a nie dzielić. Ja osobiście uważam, że podczas protestów w parku Gezi Erdoğan po raz pierwszy chciał spowodować większy konflikt, aby utrzymać te swoje 50%. W trakcie tych protestów w mediach ogłaszano np. taką wiadomość, że w jednej dzielnicy w Stambule pobito jedną kobietę w chuście, która była w ciąży. Przez kogo miała zostać pobita? Przez zwolenników CHP. Wkrótce okazało się, że to nie była prawda. Niestety, obecny rząd chciał to wykorzystać dla swoich celów, aby utrzymać głosy.

Służbę wobec narodu, społeczeństwa, ludzi, powinno się wykonywać, nie oczekując nie w zamian. Niestety jednak polityka w Turcji zawsze była związana z korzyściami dla „swoich”. Dlatego politycy nie zawsze działają na korzyść społeczeństwa.

Ale rząd mówił również, że zamieszki w parku Gezi były sterowane z zewnątrz i tu wskazywał m.in. na Ruch Gülena. Czy popularność Ruchu i fakt, że wiele osób ze służb i policji należało do niego, spowodowały, że łatwo było połączyć te dwa elementy i znaleźć takiego kozła ofiarnego?

Niestety od 17 grudnia 2013 r., czyli od wybuchu afery korupcyjnej, od tego dnia premier – a obecny prezydent – Erdoğan musiał znaleźć sobie jakiegoś wroga, żeby dzielić i uratować się z tej afery korupcyjnej. Uważam, że charakterystyczne dla obecnego rządu jest walczenie z wrogami, zarówno wewnętrznymi i zewnętrznymi, nie ważne, czy rzeczywiście oni istnieją, czy też nie. Rząd i tak walczy wyłącznie ze swoim cieniem. Warto przy tym podkreślić, że walka rządu z Ruchem jest jednostronna.

Faktem jest, że Ruch Gülena ma wielu zwolenników. Ci zwolennicy mogą być np. policjantami, adwokatami, prawnikami, żołnierzami, biznesmenami itd., nazywamy ten ruch cemaat – czyli taka obszerna i mieszana grupa, składająca się z różnych ugrupowań, z różnych segmentów społeczeństwa czy branż. To nie znaczy jednak, że oni współpracują przeciwko władzy, tego nie można powiedzieć i tego udowodnić.

Czy w takiej sytuacji, jeśli tureckiemu prezydentowi uda się zmienić konstytucję i wprowadzić system prezydencki – czyli kiedy ten przeciwnik nie będzie już potrzebny – na linii Ruch-rząd może dojść do pojednania, czy może ten konflikt będzie się raczej nasilał?

Jak już wspomniałem, współpraca była oparta na wartościach, teraz te wartości się zmieniły. Władza, niestety, robi wszystko to, co jest antydemokratyczne, nie stara się łączyć, a stara się dzielić społeczeństwo. Jeżeli powróci do swojego dawnego postępowania, zrozumie swoje błędy, złe praktyki, to uważam, że ludzie mogą znów im zaufać. Dla mnie osobiście – bo o innych członkach Ruchu nie mogę się wypowiadać – Erdoğan stracił zaufanie. Jeśli powiedziałby, że znów zmieni swoją koszulę, nie uwierzyłbym w to. W Ruchu Gülena są jednak różni ludzie i nie ma tak, że głosujemy w tym roku na tę czy inną partię, nie jest to narzucone z góry. Kto chce, może głosować na CHP, MHP czy AKP. Są oczywiście ludzie zainspirowani myślami Gülena, którzy będą przyglądać się, jak on myśli.

Wydaje mi się jednak, że jako społeczeństwo w kolejnych latach znów przeżyjemy naciski, jak miało to miejsce po zamachach stanu. Tym razem będą to jednak naciski nie ze strony wojska, a władz, które starają się trzymać w ręku i wykorzystywać dla realizacji swoich idei politycznych wszystkie zakłady cywilno-społeczne, instytuty państwowe, media prywatne i państwowe czy sądy. Nie dziwmy się zatem ostatnim decyzjom o aresztowaniu Gülena czy aresztowaniu dziennikarzy, dyrektora kanału telewizyjnego, które zostały dokonane rok po wybuchu afery korupcyjne, bo takie spiski i decyzje polityczne są charakterystyczne dla autorytarnych rządów.

Skąd w myślach F. Gülena ten wątek demokracji i takie przywiązanie do niej? Czy jest to w pewnym sensie przeniesienie zachodniej myśli na grunt turecki? A może próba wskazania, że demokracja i islam mogą współistnieć?

Gülen uważa, że islam nie jest przeciwny demokracji. To są te same rzeczy – islam zawiera więc demokrację w sobie, demokracja jest w duchu islamu. Wiemy to już z życia Proroka, który pojechał do Medyny i tam potrafił żyć z żydami, chrześcijanami i nigdy nie robił z tego problemu. Zawsze podkreślał, że człowiek jest najbardziej wartościową istotą i nikomu nie można narzucać swoich poglądów lub swojej wiary. Prorok miał relacje z innymi religiami – gdy umierał, zostawił swoją miedź u pewnego żyda. Już po tym widzimy, że demokracja jest w duchu islamu.

Pamiętam, że chyba w 1997 r. Fundacja Dziennikarzy i Pisarzy (tur. Gazeteciler ve Yazarlar Vakfi) wydała uroczystą kolację, na której przemawiał F. Gülen. Powiedział wtedy, że nie ma już powrotu ze ścieżki demokracji. Gülen jest islamskim myślicielem i przykładem prawdziwego muzułmanina – skoro on sformułował to w ten sposób, to znaczy, że islam i demokracja nie są przeciwstawne. Co ciekawe, te same kwestie podkreślali przed sędzią redaktor naczelny gazety „Zaman” i dyrektor „Samanyolu TV”. Wiedzieli, że decyzje sędziów i prokuratorów mają charakter polityczny, ale mimo tego podkreślili, że nie ma już powrotu ze ścieżki demokracji.

To umiejętne połączenie islamu i demokracji było też sporym atutem Turcji, prawda? Pamiętam, że na początku Arabskiej Wiosny porewolucyjne rządy wskazywały, że turecki model polityczny jest dla nich cenny właśnie ze względu na udane połączenie islamu i demokracji. Tymczasem teraz wydaje się, że większą rolę odgrywają aspekty związane z islamem niż nacisk na połączenie islamu i demokracji?

Rząd nie może teraz mówić o demokracji. Od 17 grudnia mamy aferę korupcyjną, a jeśli w Turcji istniałaby władza demokratyczna, pozwoliłaby działać sędziom i policji. Rząd niestety na to nie pozwolił, bo chciał uratować swoich ministrów i ich synów. A tak nie powinno być. Jeżeli jest jakaś afera, jeśli ktoś udowodnił, że jest korupcja, a wszyscy mieliśmy okazję wysłuchać taśm, które zostały nagrane legalnie przez policję, wszyscy widzieliśmy maszyny do liczenia pieniędzy i kilka milionów euro schowanych w pudełkach po butach, to rząd powinien pozwolić, otwierać drogę sądom. Niestety nie zrobiono tego, 40 tys. policjantów zostało przeniesionych gdzie indziej, kilka tysięcy sędziów wysłano gdzie indziej, zmieniono dyrektorów policji w miastach. Argumentowano przy tym, że w Turcji – we wszystkich kanałach państwowych – są obecni „güleniści. Ten argument pozwolił im zakończyć ich pracę. Ja uważam, że większość z tych osób nie była zainspirowana myślami Gülena, ale wiedzą o istnieniu korupcji.

Czyli te wszystkie nagrania, podsłuchy były Pańskim zdaniem inspirowane po prostu tym, że została odkryta korupcja, a nie tym, że Ruch zbierał haki na rządzących?

Tak, rząd nie może zatem mówić o demokracji. Nie wiem, czy zna pan tę historię o sułtanie Mehmedzie II Zdobywcy. Uważam, że on jest dobrym przykładem na tę sytuację. Sułtan kazał bowiem pewnemu greckiemu architektowi zbudować meczet. Architekt ten zbudował meczet, ale nie zbudował pewnej rzeczy według wyznaczników Mehmeda. Sułtan kazał mu zatem obciąć rękę. Później jednak ten Grek – obywatel Imperium Osmańskiego – zgłosił się do kadiego. Kadi poprosił sułtana – tu musimy mieć na uwadze, że Imperium Osmańskie było jeszcze potężniejszym krajem, a pozycja jego władcy jeszcze bardziej znacząca – żeby przyszedł do niego i wraz z tym Grekiem stawił się na przesłuchaniu i odpowiadał na jego pytania.

Stawił się?

Tak, sułtan przyjechał. Kadi wysłuchał najpierw Greka, a później sułtana i zdecydował, że sułtan nie ma racji, że popełnił błąd. W tamtych czasach obowiązywała taka zasada, że jeśli ktoś zrobił komuś pewną rzecz niesprawiedliwie, to ten drugi mógł mu odpłacić tym samym. Czyli jeśli sułtan kazał uciąć rękę obywatelowi, to kadi kazał tak samo uciąć rękę sułtanowi.

I sułtan skończył bez ręki?

Nie, ponieważ ten Grek – obywatel Imperium Osmańskiego – zobaczył tę sytuację i był nią bardzo poruszony. Był normalnym człowiekiem, zwykłym obywatelem, a tu nie dość, że obok niego stawił się sułtan Imperium Osmańskiego, to jeszcze kadi ogłosił negatywny dla niego wyrok. Był tym tak poruszony, że już nie chciał, aby sułtanowi obcinano rękę. Jeżeli Tayyip Erdoğan, prezydent Turcji, mówi, że chce przywrócenia Imperium Osmańskiego, to najpierw musi zachowywać się jak Mehmed II. Jeżeli ktoś udokumentował, że syn prezydenta schował kilka miliardów lir, to powinien sędziemu pozwolić poprowadzić tę sprawę, żeby się oczyścić. Skoro mówi, że nie ma takiej korupcji, to nie do zrozumienia jest, dlaczego się przed tym wzbrania.

Tureckie media zarzucają również Ruchowi Gülena niejasną politykę wobec kurdyjskiego procesu pokojowego. Jakie jest stanowisko Ruchu wobec tej kwestii?

Niestety część naszych mediów, jak zawsze zresztą, obrzucają błotem. Jednego dnia robią to w ten sposób, drugiego w inny, żeby ludziom się pomieszało w głowach. Jednego dnia mówią tak, innego zupełnie inaczej, to jest nie do zrozumienia. Myśli Ruchu Gülena zawsze były spójne i zawsze takie same – przed aferami były takie same, teraz są takie same. F. Gülen uważa, że między naszymi rodakami nie powinno być podziałów. W Turcji niestety ludzie tego nie rozumieją.

Ruch Gülena zawsze podkreślał tolerancję wobec innych, w Turcji i na świecie. Różnice nie mogą nas doprowadzić do konfliktów. Przede wszystkim jesteśmy ludźmi – jeśli chodzi o Turcję, to jesteśmy obywatelami, sąsiadami, tyle starczy, żeby żyć w pokoju. Jeden może być alewitą, drugi sunnitą, trzeci Kurdem, czwarty Turkiem, piąty chrześcijaninem, szósty żydem, te różnice nie mają znaczenia i nie mogą nas doprowadzić do konfliktów.

Z Kurdami, z naszymi rodakami, od kilkuset lat żyjemy razem, jesteśmy braćmi, 20% ludności Turcji to Kurdowie. Ich nie można wydzielić z Turcji – to jest taka mieszanka, której nie można od siebie odróżnić, to jedna całość. Ruch Gülena od początku krytykuje to, że przez wiele lat było zakazane mówienie, uczenie się, a nawet śpiewanie po kurdyjsku. To antydemokratyczne i w islamie nie ma miejsca na takie coś. Ruch Gülena od początku starał się, żeby w Turcji była prawdziwa demokracja, żeby ci nasi rodacy mogli się uczyć swojego języka i się w nim porozumiewać. Niestety we wschodniej Turcji warunki są odrobinę inne –firmy prywatne nie mogą działać swobodnie, nawet państwo nie może tam budować dróg, bo zawsze są jakieś ataki PKK, demonstracje. Wobec tego Ruch Gülena zawsze starał się tam być, pojechać, prowadził kursy przygotowawcze do nauki na uniwersytecie, oprócz tych kursów chyba nie ma innych. Żeby tam się utrzymać, trzeba być takim człowiekiem, który czuje potrzebę służby wobec swoich rodaków, jeśli celem człowieka jest zarabianie pieniędzy, a brakuje mu poczucia służby, to się nie uda. Ruch Gülena zawsze podkreślał konieczność istnienia demokracji również wobec Kurdów. Są np. kanały telewizyjne Ruchu Gülena. Chyba jedyny prywatny kanał telewizyjny, który ma audycję po kurdyjsku, to właśnie kanał inspirowany myślami Gülena.

Czyli ewentualnym rozwiązaniem turecko-kurdyjskiego problemu byłby jakiś rodzaj autonomii dla Kurdów, ale w ramach Turcji?

Tak. Zapewnienie odpowiednich praw może być rozwiązaniem problemu.

A zmiana konstytucji, kwestia oficjalnego języka Turcji, np. wprowadzenie zapisu, że oficjalnymi językami są turecki i kurdyjski?

Ja uważam, że te zakazy powinny być zniesione. Język turecki może być oficjalnym językiem Turcji, ale państwo powinno pozwolić Kurdom na otwieranie własnych szkół. Państwo też mogłoby otwierać szkoły państwowe w języku kurdyjskim, jeśli znalazłaby się – np. na obszarze południowo-wschodniej Turcji – odpowiednia liczba chętnych.

Skoro rozmawialiśmy o tych kursach przygotowawczych i tego typu sprawach, chciałbym zapytać, jak wygląda działalność humanitarna Ruchu Gülena? Wiem, że przez jakiś czas problemy miała fundacja „Kimse Yok Mu?”, która też jest w pewien sposób powiązana z Ruchem, jak ta działalność wygląda teraz?

W ramach pomocy humanitarnej podstawą jest edukacja. Ona jest najbardziej podkreślana. Ludzie, którzy są inspirowani myślą Gülena, zawsze pomagali biednym studentom, uczniom i dawali im stypendia. To jest pierwszy rodzaj pomocy humanitarnej. Te stypendia są nadal zresztą udzielane.

Jeśli chodzi o fundację „Kimse Yok Mu?” – powstała chyba w 2000 r. Rok wcześniej Turcję nawiedziło trzęsienie zmieni, w telewizji „Samanyolu”, która też jest związana z Ruchem, była wyświetlana audycja pod taką nazwą. Ona tak się spodobała ludziom, że chcieli otworzyć oddzielną fundację pod taką nazwą. Fundacja już kilkanaście lat pomaga biednym ludziom zarówno w Turcji, jak i poza nią. Otwiera szkoły – nawet w tych biedniejszych częściach Afryki – w których ludzie mogą studiować za darmo albo w bardzo korzystnych cenach. Gdy w Turcji zdarzy się jakaś katastrofa naturalna, zawsze stawia się na jej miejsce jako pierwsza. We wschodniej Turcji, która jest biedniejsza niż zachodnia część kraju, pomaga podczas Święta Ofiar – zbiera mięso i rozdaje je potrzebującym ludziom. Tak samo robi też w innych krajach świata, najbardziej widoczne jest to oczywiście w Afryce. Tam przysyła tysiące baranów, ludzie, którzy są zapisani jako wolontariusze „Kimse Yok Mu”, organizują tam ofiarowanie zwierząt i rozdają mięso potrzebującym. Swoją drogą, nawet w Polsce są ludzie, którzy pomagają „Kimse Yok Mu”. Osobiście, gdy mam taką możliwość, również staram się pomagać. Wiem też, że ludzie czasem jeżdżą sprawdzać, jak wygląda działalność humanitarna, upewniają się, czy aby na pewno wszystko jest przeprowadzane w odpowiedni sposób, i okazuje się, że tak.

Co ważne, „Kimse Yok Mu” pomaga nie tylko w muzułmańskich krajach. Nie jest dla niej istotne, czy pomaga muzułmanom czy chrześcijanom. „Kimse Yok Mu” pomaga też w budowie studni. Współpracuje również z lekarzami, którzy działają jako wolontariusze. Organizuje wyjazdy do Afryki np. w celu leczenia zaćmy. Oficjalna strona fundacji mówi, że w ramach tego programu już 28 tys. osób zostało wyleczonych przez wolontariuszy „Kimse Yok Mu”.

Nasza Fundacja (Dunaj Instytut Dialogu) organizuje wycieczki do Turcji, w zeszłym roku zorganizowaliśmy wycieczkę do siedziby „Kimse Yok Mu” w Stambule i tam opowiadano nam, dlaczego organizacja może tak dobrze działać. Powiedziano nam, że Fundacja działa w oparciu o pracę wolontariuszy, którzy sami wykazują się inicjatywą. Współpracują z nią np. lekarze, którzy chcą wykorzystać swoje urlopy w Afryce, nawet organizują sami swoje bilety. Jadą tam z „Kimse Yok Mu” i niczego nie oczekują za to leczenie. Ponieważ fundacja nie musi opłacać swoich wolontariuszy, może znacząco pomagać potrzebującym.

A jak wygląda obecnie pomoc w Syrii? Pytam w kontekście problemów, jakie organizacja miała ze statusem organizacji porządku publicznego.

„Kimse Yok Mu” pomaga Syryjczykom od początku. Sąd wyjaśnił sprawę, nie ma zatem powodu, żeby nie pomagała teraz.

Na koniec chciałbym zadać pytanie o Instytut – czym zajmuje się Fundacja Dunaj Instytut Dialogu w Polsce?

Nasz Instytut został założony 6 lat temu przez społeczność turecką. Fundacja Instytut Dialogu stawia sobie jako cel promocję tolerancji i przygotowanie lepszego świata na przyszłość, organizując kursy językowe, kulinarne, wycieczki do Turcji, różne wykłady i konferencje. Fundacja Dunaj Instytut Dialogu uważa, że ludzie na świecie mogą żyć w pokoju, ponieważ przede wszystkim jesteśmy ludźmi i nie mamy powodów do tego, żeby popadać w konflikty. Oczywiście, ludzie są różni, mają różne poglądy, wyznają różne religie itd., ale te różnice nie mogą doprowadzić nas do konfliktów – tak właśnie uważa nasza Fundacja. Inspirujemy się również myślami F. Gülena – tutaj chciałbym zacytować jego jedno zdanie: „Dzisiaj świat potrzebuje tolerancji, dlatego na każdym rogu ulicy powinna się otwierać fundacja tolerancji, współpracy, pokoju”.

Czy duże jest zainteresowanie Państwa inicjatywami wśród Polaków?

Tak, mamy kursantów, mamy przyjaciół, którzy myślą tak jak my. Wiedzą zatem, że w każdym kraju są ludzie dobrzy i źli i nikogo nie powinno się oceniać z góry, np. nie powinno się mówić, że każdy muzułmanin to terrorysta. Dlatego też Fundacja stara się podkreślać przy każdej okazji, że muzułmanin nie może być terrorystą, a terrorysta nie może być muzułmaninem. Terroryzm nie łączy się z islamem, staramy się złamać te stereotypy. Niestety, czasem spotykamy się z takimi osobami, które z góry są uprzedzone, ale ich stereotypy również staramy się złamać.

Czy w związku z istnieniem pewnych stereotypów nie spotykacie się Państwo z zarzutami, że próbujecie nawracać na islam?

Wprawdzie jestem prezesem Fundacji od niedawna, ale jeszcze nie spotkałem się z takim zarzutem. Ludzie oczywiście mogą myśleć, ale tego nie mówić, ja jednak zawsze staram się podkreślać, że celem naszej Fundacji nie jest przekonywanie katolików, żeby przechodzili na islam – to nie jest nasza praca. My chcemy, żeby Polacy poznali prawdziwą Turcję, prawdziwych Turków i prawdziwy islam. Ani islam, ani chrześcijaństwo nie może narzucać swojej wiary nikomu – to chcemy podkreślać. Staramy się zatem czegoś uczyć, uważamy bowiem – jak już wspomniałem – że niewiedza jest najgorszą rzeczą. Człowiek boi się tego, czego nie zna. Gdy będziemy się znać lepiej, nie będziemy się siebie obawiać.

Czy uważa Pan, że ta wspaniała rocznica 600-lecia nawiązania stosunków polsko-tureckich, którą obchodziliśmy w tym roku, przybliżyła nas, Polaków i Turków, do siebie? Czy dzięki temu więcej wiemy o sobie i mamy ochotę jeszcze lepiej się poznawać?

Uważam, że tak. Sześćset lat to bardzo pokaźna historia. Łączyły nas zazwyczaj bardzo dobre relacje, Polacy dobrze myślą o Turkach, Turcy o Polakach również. Niestety, jeśli chodzi o wydarzenia związane z tą rocznicą, to sądzę, że było ich za mało, w Turcji działo się chyba więcej, Instytut Adama Mickiewicza wykonał naprawdę dobrą pracę.

Mogłoby być jeszcze lepiej – teraz mamy koniec tej rocznicy, premier Davutoğlu spotkał się z premier Kopacz i obiecał zniesienie wiz, mógł to zrobić dużo wcześniej. Wywołałby pewnie jeszcze lepsze wrażenie, gdyby zdecydował o tym np. na początku roku. Moglibyśmy wtedy osiągnąć więcej, jeszcze bardziej się sobą zainteresować.

Życzmy sobie może zatem, żeby te obchody w pewnym sensie nie zakończyły się na tej rocznicy, a trwały nadal. Bardzo dziękuję za rozmowę.

Ja również dziękuję bardzo.